onsdag 15. april 2009

Lem bommer!


I sitt innlegg i dag mener jeg Steinar Lem bommer totalt når han nå går til angrep på ikke-vestlige innvandrere og fremmer norsk kultur som om det var noe som var i ferd med å dø ut. Først og fremst burde han kanskje prøve å definere hva kultur er. Han sammenligner folks holdninger til norsk kultur med forholdene til tibetansk kultur som jo alle er enige i ikke må utslettes av Kina, men Norge er vel ikke okkupert av et mektig naboland?


Kultur er som mange har påpekt i dag, noe dynamisk, noe som forandrer seg hele tiden og som er i tiden. Man kan ikke velge seg en epokes kultur og si at denne vil vi verne om. Det Lem snakker om er en kultur fra 1950-tallet, hvor nordmenn var hvite og hadde bodd her i alle generasjoner, så blander han det sammen med det humanistiske og demokratiske synet og likestillingen og menneskerettighetene vi har i dag og mener at det er dette vi skal ta vare på. Men Norge er allerede et flerkulturelt sammfunn, med alle de fordelene og utfordringene det fører med seg. På Rights.no skriver han også at "en importert kvinne, kanskje fra Thailand eller Russland kan stenges inne, holdes unna språkopplæring, mishandles." Faktum er at kvinner kan mishandles uansett hvor hun kommer fra, men uten oppmøte på obligatorisk språkopplæring vil hun ikke få fornyet oppholdstillatelsen i Norge. Jeg er forundret over hvordan han kan velge ut enkelte eksempler som dette og totalt generalisere en stor gruppe mennesker.


Og han generaliserer videre: "Femtenåringer som er sendt hit som ankerbarn og får en fryktelig barndom på asylmottak har som regel kontakt med slektninger både i opprinnelseslandet og i Norge, men forbud mot å si det. Så bør de kanskje sendes til institusjoner i hjemlandet hvor irriterte foreldre vil hente dem. " Her er han med på å spre utbredte feilaktige holdninger. Dette er så tragisk. Mennesker som bare leser avisene tror ofte at de fleste barn som bor på asylmottak og er alene uten noen fra sin egen familie i nærheten er såkalte ankerbarn! Jeg kjenner tilfeldigvis til en del av disse historiene gjennom faddere fra flyktningehjelpen. Mange barn har mistet alle gjennom krig og konflikt og under de mest dramatiske omstendigheter kommet til Norge. Her opplever de så holdninger som mistenkeliggjøring og de blir sett på som snyltere og lykkejegere. Dette er ikke en kulturnasjon som Norge verdig. Hvis ikke norsk kultur skal handle om å vise medmenneskelighet til de som lider, vise verdighet ovenfor mennesker med andre trosretninger, klesdrakter, matvaner og hudfarger, så er vel ikke den norske kulturen mye å samle på. Som Thomas Hylland-Eriksen riktig påpeker så er ikke den norske kulturen Lem snakker om norsk, men europeisk og stammer fra opplysningstiden. I Kongeriket Norge har vi hatt disse verdiene i én generasjon og har allerede klart å opparbeide oss et usmakelig hovmod. Tror man virkelig at det hjelper? Tror man at fundamentale muslimer får lyst til å sette seg inn i norske verdier da? Får man lyst til å kaste hijaben, bli mer sekulær, endre holdninger til likestilling og homofili av hele tiden å bli hetset i debattforum, hundset av Siv Jensen, mistenkeliggjort og uglesett i norske medier?


Jeg tror ikke dette hjelper! Jeg tror det bare bidrar til mer rasisme, mer lukkethet i miljøer vi helst ser at er åpne, mer patriotisme og nasjonalisme, både hos nordmenn og innvandrere. Jeg skulle ønske vi hadde en debatt som ikke alltid måtte være sort-hvit, en debatt som ikke styres av arrogante, egoistiske og generaliserende holdninger fremmet av Siv Jensen, Hege Storhaug eller andre som tror de vet hva de snakker om. Jeg skulle ønske at mennesker på venstresida også kunne finne et pusterom til å slippe å hele tiden forsvare minioritetene mot hodeløse påstander og fordommer og at vi heller kunne hatt en reell integreringsdebatt hvor vi virkelig kunne diskutere religion, både islam og kristendom, uten å samtidig rekruttere til Frp.

18 kommentarer:

Amos Keppler sa...

Det er en mann full av fordommer og intoleranse som har uttalt seg.

Anonym sa...

I've noticed that you have read some books and definitions. Good for you.

It's a shame that the albanians in Kosovo did not consider any of these definitions by being a miniority 100 years ago and today have their own country in Kosovo ethnically cleansed of Serbs (Serbs are by tradition christians).

Norway and Norwegians the same thing will happen to you!

Musikkglede med noko attåt sa...

En reel integreringsdebatt ja...
Og det mener du man får ved å stemple en som prøver å få til debatt som rasist?

For det er jo det dere gjør, stempler alle som har en litt annen mening, som rasister.

Og hvorfor i all verden skulle "vi" tro på et ord muslimer sier om integrering? Det står i koranen:
3:118 Dere som tror, søk ikke venner utenfor deres egen krets, for disse sparer intet for å ødelegge dere, de ønsker det som plager dere. Hatet viser seg i deres munn, og det hjertet skjuler er enda verre. Vi har nå forklart ordet for dere, hvis dere forstår.

Det kan vel ikke være veldig vanskelig å tyde? Det er vel den de fleste muslimer bruker når de skal "ta" vestlige.

Du skriver i bloggen min:
"Hvordan kan du bruke koranen mot alle muslimer, men samtidig fraskrive alle nordmenns kobling til bibelen?"
FORDI de fleste muslimer tror på koranen, men de fleste Nordemenn IKKE tror på bibelen. Vi er tuftet på den kristne tro og det har fått oss dit vi er. Hvor er så de muslimske landene? Fremdeles i middelalderen!

Kan du ikke da skjønne at jeg, Steinar Lem og andre er skeptiske til det som nå skjer?

I Oslo har allerede et ikke-vestlig begrep satt seg, etter mitt skjønn et farlig et, nemlig begrepet ære! Norske jenter synes dette er tøft og ser opp til det. Det er en farlig vei å gå...

Så vi trenger en debatt!
OG vi trenger å begynne denne helt på nytt, uten at man blir stemplet som rasist bare fordi man er uenig!

Musikkglede med noko attåt sa...

Og du, vet du hva som ville skjedd om jeg fant meg en muslimsk jente?

Vel, for det første ville det ikke skjedd, for utrolig mange muslimske jenter er så indoktrinerte at de ikke tør ta kontakt med en vestlig mann og en del er også så rasistiske i tankegangen at det ville bydd de imot. Jeg sier ikke at det ikke skjer ellers, hos norske, for det gjør det.

Men jeg kom forbi det første hinderet, så ville resten av familien jaget meg til døde!

Jeg VET at om mine barn hadde kommet hjem med noen av ikke-vestlig opprinnelse, så ville jeg vært skeptisk, men jeg ville stolt såpass mye på dømmekraften deres og godtatt det! Det vet jeg også at mine foreldre ville gjort!

Rasister? Se litt på dere selv først...

LOLA sa...

Dette er så generaliserende at det nesten er vanskelig å svare på! Hvem er det du snakker om egentlig? Mener du at alle muslimer går rundt og tenker på og forholder seg til alle vers i koranen til enhver tid? Eller er det ekstreme imamer du snakker om som kommer fra de mest konservative skolene i Saudi Arabia? Dette gjelder jo like lite mannen i gata som en gjennomsnittlig nordmann går rundt og tenker på bibelsitater i hverdagen. Spør en hvilken som helst vanlig muslimsk person i Norge om hvor dette står i Koranen og jeg skal vedde på at hun eller han ikke vet hva du snakker om. Tror du de fleste muslimer går rundt og hater frafalne? De fleste ville nok ledd av deg om du påstod dette ovenfor dem. Tror du ikke de fleste muslimer i Norge ønsker å leve her i fred og fordragelighet og skape en trygg fremtid for seg og sine?

Musikkglede med noko attåt sa...

Vil du virkelig påstå at det ikke er vesens forskjell på den såkalte kristne tro her i landet og den troen de fra muslimske land har????

Are you for real?

Folk flest i Norge er hedninger! De færreste tror på og bryr seg om kirken!

Folk flest i muslimske land tror på eller er i HØY grad påvirket av koranen og Islam! Dette tar de med seg til Norge og dette må vi diskutere. Den generelle muslimen er påvirket av Islam og koranen på en STERK måte! Det kan til og med ikke du vri deg unna!

Det er dette vi må ta en debatt på!

Og ja, de fleste troende av koranen MÅ tro at vi "frafallende" ikke er noe å samle på og de ihvertfall ikke skal være våre venner. Dersom de ikke tror det, så er de jo frafallende selv! Det står jo svart på hvit i koranen!

Og du leser fremdeles ikke hva jeg skriver og du svarer ikke på halvparten en gang! Det sier det meste om deg og din mening...

Amos Keppler sa...

Hvordan kan hun svare på noe, «rally og musikk»? Du sier jo ingenting, bare babler i vei uten sammenheng og selvstendighet. Jeg blir mer overbevist om at du bare er en lydbåndopptaker som bare står der og lirer av seg rasistisk propaganda.

Du og gjengen ønsker ingen debatt, men rendyrket blind fordømmelse basert på rase, religion og kulturell tilknytning.

Musikkglede med noko attåt sa...

Jaaaaada! Kjør på Amos!
Kjør rasist greia! Jiha!

Amøbe...

Om det jeg sier er rasistisk, da er i det minste dine innlegg et ultimat bevis på at noen mennesker sluttet å tenke i barnehagen...

Musikkglede med noko attåt sa...

Ah....skjønte den! Du er blendet av hennes utseende... :-)
Skjønner det, vakker jente!

Neste gang, kom med argumenter!

Amos Keppler sa...

Hvordan kan du forvente å bli tatt alvorlig, at hun skal svare deg? Du fornærmer henne på det groveste, sammenlikner henne med folk som hun ikke har noe til felles med og generelt sett oppfører deg som en bølle av verste sort.

Du kan nok stå i det rasistiske hylekoret ditt og få applaus, men alle andre steder får du bare det søppelet du spyr ut i retur.

Musikkglede med noko attåt sa...

Hei kjøtthue!
SE...der fornærmet jeg deg! Men det føtes slett ikke så ille :-)

Men jeg har pokker ikke sagt noe personlig til henne!

ALt jeg har kommentert har vært på DERE nivå og ellers en kommentar på det hun skrev til meg.

Men fornærmet?

Istedet for å leke fornærmet, kom med argumenter!!

Hvorfor skal vi ikke kunne sette spørsmålstegn ved den innvandringspolitikk som er i dag og hvorfor skal ikke Steinar Lem få lov til å sette spøramplstegn ved alt det innvandrere tar med seg inn i landet av holdninger? Holdninger som kommer via religion og kultur?

Hudfarge har overhodet INGEN betydning!

Det lille jeg har lært og hørt om Islam, skremmer meg. Det er hatfullt og det er skremmende.

Det kunne jeg tenke meg å diskutere.

Ingen har enda klart å komme med argumenter mot det som faktisk står skrevet i koranen, som for eksempel:
5:51 Dere som tror, slutt dere ikke til jøder og kristne! De henger sammen. Den som slutter seg til dem, blir en av dem. Gud leder ikke urettferdige!

Hva betyr dette?
Etter mitt skjønn betyr dette at vi aldri kan bli venner med de som tror på Allah! Da vil de miste troen sin og bli en hedning...som oss!

Dette er holdninger innvandrere fra alle alnd tar med seg! Dette må vi diskutere og finne ut av, UTEN å FÅ RASIST STEMPELET!

Det er en grunn til at Steinar Lem går ut nå!

Amos, du er en mann full av fordommer og intoleranse, som ikke ser dette.....

Men en mann som lever på 60 tallet enda og som ser horror kan man vel ikke forvente all verdens av?

Amos Keppler sa...

Du er en jævla rasist, prater bare rør og fortjener ingens langvarige oppmerkomhet.

Musikkglede med noko attåt sa...

Kjempebra innlegg... :-) Med slike gode argumenter har jeg ikke annet valg en å være enig...

Musikkglede med noko attåt sa...

Merkelig at Lola ikke svarer...
Er jeg kanskje inne på noe som hun ikke helt klarer å svare på?

Er dette debatten hun leter etter, så tror jeg hun vil få allurat de svarene hun selv vil ja :-)

LOLA sa...

Lola har vært utenfor hjemmet det siste døgnet, og ikke hatt muligheten til å svare på hverken det ene eller det andre! Så hva er egentlig greia di Rally? Mener du at muslimer ikke får lov til å være venner med andre enn muslimer? Det er jo noe forbanna sprøyt. De sitatene du har valgt ut (som fanden leser bibelen) har du egenhendig tolket ordrett. Du forutsetter at alle muslimer tolker og leser koranen på nøyaktig samme måte som det du gjør. Du snakker om en femtedel av verdens befolkning! Koranen er som bibelen en bok fyllt av motsetninger for andre steder står det for eksempel:[60:8] GOD does not enjoin you from befriending those who do not fight you because of religion, and do not evict you from your homes. You may befriend them and be equitable towards them. GOD loves the equitable.

[60:9] GOD enjoins you only from befriending those who fight you because of religion, evict you from your homes, and band together with others to banish you. You shall not befriend them. Those who befriend them are the transgressors.

Jeg synes det er vanskelig å diskutere med deg siden du er så vanvittig ensidig i kommentarene dine. Du har bestemt deg for ditt syn og bruker alt du finner for å bevise ditt syn. Det er veldig lite vitenskapelig og veldig lite troverdig og gjør det vanskelig å diskutere saklig. Når du i tillegg bruker ord som amøbe og kjøtthue mot folk som er uenige med deg er debatten allerede nede på et temmelig nedrig nivå. Jeg er åpen for å diskutere. Jeg har bodd i Egypt og opplevd mye i forhold til Islam og har litt av hvert å kommentere på dette, men utgangspunktet mitt er ikke en generaliserende holdning hvor jeg dømmer 1,5 millioner mennesker nedenom og hjem på bakgrunn av religion.

Musikkglede med noko attåt sa...

Må si sorry for alle de ordene jeg brukte mot Amos. Det var ikke bra, men han irriterte meg fordi han båsatte meg umiddelbart som rasist!

Det var et opplysende svar, men hvordan kan du vite hva som er rett og koranen er så fylt av motsetninger?

Betyr ikke det at du kan velge hva du vil tro? Eller bruke de imamer som tolker den som du vil?

Du synes jeg er ensidig? Vel, du kan ha rett. Jeg vet ikke så mye om koranen, så jeg spør. Sikkert på en dum måte, men jeg fikk i det minste et bra svar nå.

Men er ikke du ensidig?
Du kan jo ikke for alt i verden innrømme å ta feil, det ville ført til at du har levd på en livsløgn?
Som troende, blir du ikke da så ensidig som du kan få blitt?

Jeg tror hverken på bibel eller andre bøker, har ikke jeg en større mulighet til å ta en bedre beslutning på et større og bredere grunnlag enn deg?

Og til det å tolke som fanden leser bibelen...er det ikke akkurat det som blir gjort i mange muslimske land?

Jeg håper ikke jeg har fornærmet deg eller gitt inntrykk av å være rasistisk, det har aldri vært meningen og jeg mener jo at jeg ikke er det!

Jeg forsto heller ikke Steinar Lem som rasistisk. Det må være kov å spørre og stille spørsmål rundt noe som ikke er skikkelig diskutert. Nettopp på grunn av at alle blir stemplet som rasister bare de er uenige.

Ha en fin dag

LOLA sa...

hei, ja nå er du vel kanskje inne på noe. Det som er det verste med både dine og Lem sine påstander er at de er generaliserende. Det er det som irriterer meg mest og som gjør det vanskelig å diskutere. Det med rasisme er uansett helt umulig for det er jo ingen som er rasister, men uttalelsene kan fort bli rasistiske når man generaliserer store grupper mennesker på bakgrunn av for eksempel religion. Hvis vi dropper generaliseringen og for eksempel er villige til å se at gjennom kun å lese norske aviser vil man sitte igjen med et meget skjevt inntrykk av hva innvandrere bidrar med i Norge. Det er veldig få nordmenn som har mye kontakt med innvandrere. De vi leser om i avisene, som utgjør nyhetsstoff er som regel ikke av positiv art. Hvis vi da kun bruker dette og generaliserer alle som kommer hit som for eksempel er muslimer, så vil vi sitte igjen med et helt feil inntrykk. Og når Steinar Lem gjør det, så blir jeg utrolig skuffa og sint over at en oppegående mann som han kan gjøre det samme. Den norske kulturen står seriøst ikke i fare og jeg tror heller ikke at de fleste innvandrere ønsker at Norge skal være noe annet enn et trygt sted hvor man kan oppdra barn og skaffe en fremtid. Men det er mye som er feil i norsk politikk, det er det ikke tvil om. Jeg har ett eksempel: når mennesker uten papirer eller asylsøkere eller mennesker uten visum kommer til Gardermoen blir de registrert av politiet. Det neste som skjer er at de får beskjed om å ta bussen til sentrum for å selv oppsøke politiets utlendingsenhet og registrere seg. Slike rare rutiner forstår ikke jeg.

Jeg har bodd i Egypt og der fikk jeg spørsmål av en kompis som hadde observert meg sammen med både kristne og muslimer (det bor 10% kristne i Egypt, ca 800 000 mennesker) og han spurte meg hvorfor jeg forsvarte islam når vi var hos kristne mennesker og kristendommen når vi var hos muslimer. Jeg syntes det var morsomt at han hadde notert seg det, men svaret er jo enkelt. På begge sider generaliserte de hverandre og kom med usannheter og overdrivelser hva den andre religionen angikk. Jeg kjøpte selv en arabisk bibel til en muslimsk venn som egentlig ikke visste hva kristendommen var. Jeg tok landsbygutter med meg i kirken for at de selv skulle se hva det handlet om. Og dette var et problem begge sider hadde. Kunnskap er viktig. Hvis du har fått inntrykk av at jeg er en religiøs person så har jeg nok ikke uttrykt meg klart nok. Jeg tror ikke på noen religion og det som står i hverken bibelen, koranen eller thoraen. Jeg tror at religion er opium for folket. Men kunnskap er makt. Når meningsmotstandere vet hva de snakker om, først da kan vi begynne diskusjonen!

Musikkglede med noko attåt sa...

Et godt innlegg. Takk.

Jeg må nok innrømme at jeg muligens har generalisert noe ja. Spesielt etter å ha fått kjeft fra både deg og denne Amos...som også generaliserte litt! :-)

Jeg må ærlig innrømme at jeg kunne tenkt meg å lære mere om både det du står for og koranen. Jeg vet ikke nok, men det som kommer frem er ikke spesielt hyggelig lesning.

Men jeg tror vi trenger debatten. For å lære! Jeg tror også det var poenget til Lem, men da uttaler jeg meg uten å vite...

En ting er sikkert, hijab eller koranen tilside, vi må lære våre nye landsmenn å kjenne og det på en bedre måte enn de fleste gjør i dag.

Vi har ihvertfall mye å lære av mange kulturer, som åpenhet, livsglede og gjestfrihet.

Takk for at vi fikk oppklart det verste her... :-)
Ha en fortsatt fin søndag